Amicul Andrei Crivăţ scrie despre posibilitatea ca în România să fie interzis prin lege fumatul în toate spaţiile publice închise. Crivăţ îşi pune câteva întrebări, oarecum retorice, care sunt de fapt chintesenţa argumentelor fumătorilor împotriva legilor anti-fumat. Printre acestea – de ce să-i interzică lui cineva să-şi facă rău, dacă aşa vrea el; de ce el, ca proprietar de cârciumă, n-ar avea dreptul de a o rezerva exclusiv pentru fumători; şi de ce nu se aplică aceleaşi interdicţii şi pentru consumul de alcool, de exemplu, care, spune Crivăţ, „face infinit mai mult rău decât tutunul”.
Această argumentaţie pare, la prima vedere, corectă. Oare legile anti-fumat nu discriminează fumătorii? Nu e dreptul lor să facă ce vor cu viaţa lor? Ei unde să mai meargă?
Argumentaţia este însă găunoasă şi nu stă în picioare. Iată de ce.
Problema trebuie judecată din punctul de vedere al nefumătorilor, nu al fumătorilor, pentru că un principiu fundamental stabileşte că libertatea unuia se opreşte unde începe libertatea celuilalt.
Mai clar, un fumător are toată libertatea să fumeze, atâta timp cât gestul său nu-i afectează pe cei care nu doresc să fumeze. Aşa cum e dreptul tău să fumezi, e şi dreptul meu să nu fumez – or eu, dacă nu fumez, nu te afectez cu nimic pe tine, fumător. Reciproca nu e valabilă. De aceea, în prezenţa mea, nefumător, tu, fumător, nu ai libertatea de a fuma.
Asta răspunde şi afirmaţiei cu alcoolul. Că face sau nu „infinit mai mult rău decât tutunul” se poate dezbate, dar e cert că, dacă eu şi cu Crivăţ stăm la aceeaşi masă, el poate bea tot ce-i trece prin cap – alcoolul pe care el îl înghite nu ajunge şi în organismul meu. Dacă fumează, în schimb, voi fuma şi eu cu el, fără să vreau – chiar dacă nu vreau.
Cât despre restaurantele rezervate fumătorilor – şi de ce legea ar trebui să nu le permită. Primul argument e de bun simţ – nu cu valoare de principiu juridic, dar orişicât – şi-l putem constata cu toţii: pentru că legea de acum permite astfel de alegeri, marea majoritate a patronilor au decis să-şi declare cârciumile „pentru fumători”. Rezultatul practic este că nefumătorii nu mai au de ales şi, dacă vor să socializeze, să nu-şi piardă prietenii, sfârşesc într-un local în care se fumează.
Principiul spune că nu poţi discrimina pe cineva pentru un comportament natural – nu poţi taxa respiraţia, sau mersul în două picioare, sau somnul. Ori comportamentul natural este a nu fuma, nu a fuma. Ca atare, acum eu, ca nefumător, sunt pus să aleg între a nu mai ieşi cu prietenii/iubita/soţia/whatever la cârciumă şi „a-mi face rău singur”, aşa cum zice Crivăţ că e dreptul fumătorilor, dar fără ca şi eu să vreau asta. Dacă într-un restaurant nu se fumează, iar la mese sunt şi fumători, şi nefumători, asta nu face rău nimănui (iar fumătorii pot ieşi în prag de câte ori vor). Dar dacă se fumează, asta face rău tuturor. Încă o dată – libertatea ta se opreşte acolo unde începe a mea.
În fine, dacă vorbim despre pseudo-discriminarea fumătorilor, cărora nu li se va mai da voie să fumeze în cârciumi, poate că ar trebui să luăm în calcul situaţia chelnerilor nefumători care muncesc în aceste spaţii înecate acum în fum de ţigară – asta apropo de spaţiile „rezervate fumătorilor” despre care vorbeşte Crivăţ. Eu cred că este profund imoral şi ar trebui să fie şi ilegal să pui pe cineva să facă alegerea între un loc de muncă şi sănătate. Şi să nu-mi spuneţi că angajaţii ar putea da declaraţii pe proprie răspundere că sunt fumători la angajarea într-un asemenea loc – este exact acelaşi tip de condiţionare.
Ca atare, încă o dată, când mai auziţi un fumător că vorbeşte despre drepturile lui de fumător, spuneţi-i că drepturile nefumătorilor sunt cele care primează în această ecuaţie. Priviţi problema din unghiul corect şi totul devine nu doar mai uşor de înţeles, ci şi aproape imposibil de negat (în mod raţional).
92 comentarii Adaugă comentariu
„or eu, dacă nu fumez, nu te afectez cu nimic pe tine, fumător” (!!!)
Petreanu, tie nu ti-a zis nimeni ca de cand nu mai fumezi esti incredibil de enervant? Nu te-ai intrebat chiar niciodata de ce brusc tace toata lumea cand intri tu??
Ai foarte mare dreptate Pietreanu. Iar Julius, cand nu vei mai fi un sinucigas cu gura mare si un drogat care nu intelege bunul simt atunci vei realiza cat de mult gresesti acum.
Sunt cam multe erori de argumentare in textul acesta (ciudat pentru textele lui Vlad); ma voi lega doar de cea mai serioasa, din punctul meu de vedere: argumentul de principiu: „Principiul spune că nu poţi discrimina pe cineva pentru un comportament natural”.
1. „principiul” e gol de continut
2. chiar daca nu ar fi gol, el ar fi gresit
3. chiar daca nu ar fi gresit, el nu are nicio implicatie
Pe rand:
1. „principiul” e gol de continut
Motivul e simplu: nu exista un inteles al cuvantului „natural”. Ce e natural? Ce autoritate ne spune? E natural sa te imbraci? E natural sa vanezi? E natural sa stai intr-un imobil construit? E natural sa astepti pana cand partenerului de sex i s-a cantat de 18 ori „la multi ani!”?
2. chiar daca nu ar fi gol, el ar fi gresit
Principiul poate avea un inteles, daca prin „natural” ne referim la „obisnuit” sau „acceptat social” (caci asa se manifesta natura: in ceea ce stim din jurul nostru). Dar atunci, principiul nu e corect – sa nu taxam pe cineva pentru ca aranjeaza de la 2 ani nunta fiicei? Sa nu pedepsim mosierul care isi aroga dreptul primei nopti? Sa trecem cu vederea parintii care considera ca bataia e rupta din rai?
3. chiar daca nu ar fi gresit, el nu are nicio implicatie
Sa facem si ultimul pas: sa presupunem ca nu ar fi gresit principiul. Dar atunci, ca principiu, nu are nicio implicatie pentru comportamentul non-natural. (In logica formala: Adevarul lui „Daca p, atunci q” nu spune nimic despre valoarea de adevar a lui „daca non-p, atunci non-q”.) Daca nu poti taxa comportamentul natural, inseamna aceasta ca poti sa-l taxezi pe cel non-natural? Ai voie sa-l discriminezi pe cel care nu respira sau pe cel care merge in maini pe strada (nici nu vreau sa vorbesc de cel care, din motive obiective, nu merge in _doua_ picioare) sau pe cel care alege sa nu doarma?
Prin urmare, in discutia aceasta nu cred ca se pot aduce argumente principiale (restul argumentelor aduse de Vlad sunt argumente de conjunctura: patroni care isi pun angajatii sa minta, prieteni/sotii/whatever care sunt fumatori, alegeri pe care se vede, statistic, ca le-au facut patronii de bodegi). Sa rezolvi probleme de conjunctura prin apel la lege (care este instrument de pus in practica principii pe care le vezi universale) este o solutie mai gaunoasa decat orice alta solutie – vezi atacul la proprietate numit ‘reducem pensiile pentru ca _acum_ nu avem bani’ – intrucat lanseaza panta alunecoasa: nu e natural ca baietii sa aiba parul lung si cercei in urechi, nu e natural ca fetelor sa li se vada buricul, nu e natural sa te saruti in public, etc.
Si atunci la probleme de conjunctura trebuie sa le gasesti solutii de conjunctura (nu dai o lege pe care iti propui din start sa o abrogi peste o vreme) – proiecte de educatie, stimulare a bodegilor pentru nefumatori, controale, etc. Argumentele invocate de Vlad mi se par corecte pentru asemenea solutii; daca le iei si le pui intr-o justificare de lege (adica norma juridica trecuta prin for parlamentar) iti iese o sita prin care curge multa apa.
George
PS: randurile de mai sus sunt scrise de un fumator care pe vremea cand avea birou se intalnea cu nefumatorii intr-un spatiu in care nu se fuma.
PS 2: problemelor nefumatorilor aflati in spatii publice _trebuie_ sa li se gaseasca solutii. Chiar nu e uman sa nu aiba optiuni. Solutiile insa nu trebuie sa fie date prin lege anti-ceva.
PS 3: uite si o problema pe care o vad rezolvata prin lege: parintii care fumeaza in spatii private inchise (casa, masina) in prezenta unor nefumatori fara posibilitate de a alege (sa zicem: copiii lor).
Uite unde ne-au adus Băsescu şi clica lui: să ne certăm frate cu frate, fumător cu nefumător, dar toţi români, în definitiv. E inacceptabil.
Bine, îţi dau dreptate. Dar asta nu mă opreşte să deplâng faptul că nu voi mai avea unde să fumez în timp ce beau o bere, o cafea, un suc. În New York legea statală anti-fumat avea o portiţă care permitea patronilor fumători, care aveau angajaţi doar fumători, să-şi declare localurile (baruri şi cluburi exclusiv) drept teritorii ale fumătorilor. Nu mai ştiu ce se întâmplă acum şi dacă această portiţă mai există, dar acum 6-7 ani localurile de fumători erau cele mai pline, pentru că acolo era fumul, dar era şi fun-ul. Singura chestie care nu stă în picioare în toată argumentaţia ta e tocmai asta, cu nefumătorii care sunt obligaţi să meargă în localurile de fumători ca să nu-şi piardă prietenii. Nu-i obligă nimeni, serios. Iar dacă într-un grup de cinci oameni, să spunem, unul singur este nefumător…
da, sigur, daca am prieteni fumatori trebuie sa renunt la ei, sa-mi caut altii, nu-i asa? cred ca la asta o sa se ajunga in logica fumatorului inrait.
majoritatea restaurantelor sunt acum afumatori. pai ori suntem restaurant, ori suntem afumatoare. nu pot sa inteleg cum mancatul este compatibil cu fumatul. bine eu nu sunt fumator, cred ca d-aia. mai sunt si incercarile penibile de restaurante cu spatii separate, de fapt sunt separate de o usa care e mereu deschisa ca sa se plimbe chelnerii 🙂
„libertatea unuia se opreşte unde începe libertatea celuilalt”.
Corect!
Io-s fumător de vreo 25 de ani. Nu fumez în casă de nefumători, dacă îmi vin în vizită prieteni care nu fumează, mă duc să fumez în bucătărie, sau ies pe balcon. Dacă la mine în maşină (nu-s taximetrist) se urcă un nefumător, nu-mi aprind ţigara. La drum lung fac pauze şi fumez.
Da’ nu-s de acord să se interzică fumatul în TOATE localurile. Lasă-mă să pip o ţigară la o bere sau la o cafea, că aşa mă simt io bine. Eşti nefumător, nu te obligă nimeni să intri. Stai afară! Da’ nu mă obliga pe mine să n-am unde intra! Dacă intru într-un local „cu semn”, o fac că vreau io şi respect regula, adică nu fumez. La fel cum nu te obligă nimeni „pe tine” să intri într-un local unde se fumează.
Simplu, nu?
Banzai!
PS nevastă-mea nu fumează şi încă nu vrea să divorţeze. Ştia ce-o luat. 🙂
La prima vedere este un fel de segregatie … „fumală” :).
S-a demonstrat ca fumatul este nociv atat pentru activi cat si pentru pasivi (măi, mă refer la fumat !). Nu putem nega dreptul fiecaruia de a incerca vreun fel de sinucidere, dar atat ! Daca sinuciderea ta poate avea, intr-un fel sau altul, efecte negative asupra altora, este cazul sa iti revezi atitudinea. Nu este normal sa te arunci de la balcon fara sa te uiti daca nu cumva trece vreun nevinovat pe trotuarul pe care tu vrei neaparat sa te împrăştii …
Mi se pare normal sa se declare local „numai pentru fumatori” sau „numai pentru nefumatori”. Sunt localuri numai pentru femei, sunt localuri numai pentru homosexuali … daca te trezesti cu o mana pe fund nu este cazul sa faci taraboi, ai fost atentionat si ai intrat in cunostinta de cauza.
Dar ar fi anormal ca anumite localuri sa fie declarate „pentru fumatori” atat timp cat nu exista o posibilitate de delimitare clara, eficienta a zonelor, din punctul de vedere al protectiei contra fumului. Cum ar fi sa declari „Carul cu bere” ca fiind „pentru fumatori” ?? Normal ar fi sa li se asigure o zona in care sa fumeze linistiti : 2 metri patrati pe trotuarul din fata localului, dotati cu ladita de nisip. 🙂 🙂 … hei, usor, glumeam …
Este o directie cat se poate de clara spre reglementarea fumatului. O astfel de lege era de neconceput in anii ’30 – ’40. Dar multe erau de neconceput ceva timp in urma si uite ca s-au intamplat.
P.S. @Someone – le dai idei ospatarilor, sa declare cine stie de „noxe la locul de munca” … si, si asa „imfla” nota … 🙂
m-am lasat de fumat in noiembrie anul trecut, dupa 20 de ani, de la 3 pachete pe zi, dintr-o data si fara efort (metoda carr – dar asta e out of topic). insa isteria asta antifumat ma calca in continuare pe nervi. la mine in casa s-a fumat intotdeauna – iar acum, nefumator fiind, le var o scrumiera sub nas amicilor fumatori care ma viziteaza. nu-i scot la usa, nu-i alung pe balcon. ultima data am socializat fara probleme intr-un local, singurul nefumator la o masa cu 3 fumatori, timp de vreo 4 ore, saptamana trecuta. mi-o fi facut rau? sincer ma indoiesc ca mai conteaza, dupa ce am fumat activ atata vreme. petreanu, e clar: fumatorii vor sa te „sinucida” pe tine. principiul e clar: daca esti paranoic, nu inseamna ca tot restul lumii nu iti vrea raul!
Noi suntem o natie la care nu merge cu jumatati de masura; dovada este faptul ca multi au profitat de portita lasata de lege si si-au facut localuri doar pentru fumatori; ca sa nu mai vorbim ca sistemele de ventilatie sunt deficitare la majoritatea localurilor, inclusiv la cel la care presteaza amicul Crivat.
Daca se va da o asemenea lege, oamenii se vor adapta: ies, fumeaza in afara localului si apoi se intorc.
Vlad, pot fi de acord cu tot ce ai scris tu aici. Cu exceptia unui singur punct: „dacă eu şi cu Crivăţ stăm la aceeaşi masă, el poate bea tot ce-i trece prin cap – alcoolul pe care el îl înghite nu ajunge şi în organismul meu. Dacă fumează, în schimb, voi fuma şi eu cu el, fără să vreau – chiar dacă nu vreau.”
Sa dezvolt. Asa e. daca voi stati la aceeasi masa, fumul scos de Crivat pe nari, va fi inhalat si de tine. E adevarata si ca alcoolul baut de el nu va ajunge la tine in organism. Insa stii ce s-ar putea sa ajunga in sau pe organismul tau? Vreun cutit. Vreo bata. Sau nu in al tau. Dar altcineva ar putea primi peste picioare vreo bara fata de la masina. Sau sotia lui Crivat si-ar putea lua vreo bataie acasa.
Fireste, toate cele pe care ti le-am povestit se pot intampla si daca Crivat doar fumeaza. Insa exista mai multe sanse sa se intample in cazul in care Crivat bea mai mult de cat trebuie.
Asta am incercat si eu sa explic in articolul scris de mine, asta a incercat sa spuna si Andrei.
E mult de discutat pe tema asta. Si e mult de discutat despre cum, cui si in ce fel fac rau cele doua: alcoolul si tutunul.
PS: Personajul „Crivat” nu are nicio legatura cu Andrei Crivat. E un om oarecare. 🙂
Patrick – nu mai exista nici o portita. Acum se interzice si fumatul in strada pana la o anumita distanta de cladirile publice 🙂 De unele cladiri si in unele cazuri, nu e inca general valabil.
George, n-ai inteles nimic. Mai vino-n toamna 🙂
Acelasi tip de argumentatie ar putea fi folosit de exemplu pentru folosirea masinii personale. Daca eu merg pe jos de ce sa fiu afectat de noxele de la masina ta. Din cauza masinii tale sunt mai putine spatii verzi, etc. Mai ales ca in mediu urban ai posiblitatea sa folosesti transportul in comun. Deci astia de merg cu masina merita o lege sa-i oblige sa mearga pe jos. Minim zile pe saptamana.
@Combo
Cu maşina produci. Bani, muncă, realizări, locuri libere în metrou, în tren… Cu ţigara doar…fum.
Dar e adevărat că fumătorii sunt “vânaţi†excesiv. Atâta timp cât ei sunt informaţi cu privire la riscuri şi nu “afumă†pe alţii e ok. Aaa şi să plătească dublu la CASS, nu e corect să plătim egal.
Jimmy 🙂
Combo, mai gandeste-te o data. Nu carecumva exista deja legislatie anti-poluare? Si nu se inaspreste de la an la an?
în New York a fost interzis fumatul inclusiv în parcuri şi pieţe publice (în spaţii închise era oricum demult interzis); aştept cu interes ziua când va fi interzis inclusiv în locuinţele personale – dictatura binelui făcut cu forţa (că aşa vrea statul – bătrânica trebuie să treacă strada).
cum sunt mai mulţi nefumători decât fumători nu văd de ce mecanismele pieţei (altminteri proslăvite) n-ar crea şi localuri exclusiv pentru nefumători (pentru că aceştia nu doresc să fumeze pasiv, perfect de înţeles). o simplă opinie a cuiva care n-a fumat niciodată
Sunt ok cu ideea de spatii separate. Dacă se va interzice fumatul în absolut toate spaţiile publice, poate e mai bine. Vorba lui @Camil – un soi de bine făcut cu forţa.
Am fost weekendul trecut într-un local destul de fain. Mâncare excelentă, servire impecabilă. Dar, nu m-am putut bucura deloc de aceste lucruri pentru că se fuma. Încontinuu, mult, spaţiu relativ restrâns, mulţi clienţi, prea puţină aerisire. Îmi lăcrimau ochii încontinuu şi nici mâncarea nu mai avea gust. M-am simţit nevoită să plec după 20 de minute, pentru că nu mai rezistam. Ce să mai spun că hainele mele duhneau a fum..
Aşa că spaţiile separate chiar mi se pare o idee bună, atâta timp cât e implementată cum trebuie. Aşa reuşeşti să ai clienţi mulţumiţi de ambele tabere. Nu m-am deranja să nu se fumeze deloc în spaţiile publice, dar nu sunt eu în măsură să le iau oamenilor micile plăceri. În definitiv, e pe banii şi plămânii lor. 😉
O altă soluţie ok ar fi măcar să le facă un soi de separeu unde pot fuma, ca să nu stea afară ca homleşii. 😀
Silvy, nu e „pe banii lor”. Când se îmbolnăvesc din cauza fumatului, tratamentul e plătit de toţi contribuabilii în sistem. Asta e o altă discuţie/argumentaţie anti-fumat, dar am lăsat-o pentru altă dată.
Vad ca este un subict de interes … 🙂
Dar mi se pare ca se cam „incurca borcanele” si nu numai aici ci in alte locuri in care se discuta acest subiect.
Ce legatura are ce fac eu acasa cu ceea ce fac eu intr-un loc PUBLIC ? ACASA pot face ce vrea muschii mei (in limite, dar foarte laxe) ! Intr-un loc public, NU.
De ce se tot aduce in discutie faptul ca tutunul nu „distruge vieti” precum alcoolul ? Are vreo importanta faptul ca unul ar avea un potential criminal „mai mare” si altul „mai mic” ? Da, sunt multe altele care pot avea urmari grave dar asta nu inseamna sa militam pentru „scutirea” celor „mai putin grave” ci sa militam pentru rezolvarea oricaror probleme grave, indiferent de „cantitatea de gravitate” continuta.
Pentru voi cei care sustineti fumatul in locuri publice : este vreunul dintre voi care este enervat de cocalarul care asculta manele „la maxx” ? Daca da (si nu mintiti, stiu ca sunteti) de ce sa il injurati si sa ii cereti sa isi cumpere casti ?? Daca totusi nu, inseamna ca are dreptate X care spune ca 90% din populatie este „manele lover” :(.
Eu de ce as plati asigurari de sanatate pentru cineva care horcaie sau isi da ochii peste cap din cauza fumatului constient ? Eu NU vreau sa platesc pentru orice „sinucigas”. Sunt alte locuri mai bune unde ar trebui sa ajunga acesti bani, decat sa il puna pe picioare pe X care „pipeaza” 2 pachete de tigari pe zi. Cum ar fi ca bolile pulmonare sau cele cardiace cauzate de fumat constient sa fie taxate din buzunarul fiecarui bolnav ? Iar banii din taxe sa ajunga la cineva bolnav de leucemie !
Dacă locurile amenajate PENTRU fumat sunt la intrarea în restaurant şi eu (nefumător) trebuie să trec printr-o perdea de fum, cred că o să caut alt „localâ€.
Dacă patronii de restaurante vor face aşa: clar vor avea de pierdut.
Din cauza unei afecţiuni mai vechi (astm) de ceva vreme nu mai suport deloc fumul chiar şi cel din locurile publice.
Nivelul de toleranţă a scăzut deoarece şi nivelul de NESIMÈšIRE a crescut.
Fumătorul nu mai este stigmatizat de societate. Nimeni nu sesizează că de fapt asta se încearcă acum: (re)stigmatizare.lml
Mi se pare anormal:
– ca în saţia de autobuz şi în stânga şi în dreapta mea să fie fumători. Eu unde mă duc? Cel mai corect ar fi să se aleagă un loc şi să se şi mai ideal în funcţie de cum bate vântul în aşa fel încât fumu’ să nu ajungă la toată lumea din staţie.
– să tragi cu patos/putere când te urci în maşină şi apoi tot fumul să îl expiri în maşină. Maşina RATB este spaţiu public? Aşteaptă următoarea maşină dacă nu ai terminat ţigarea.
– să îţi aprinzi ţigarea când te urci pe scara rulantă la metrou. Eu care sunt în spatele fumătorului ce fac? Îmi ţin respraţia? Mai aşteaptă puţin. Merge destul de repede… scara.
– să mergi pe stradă fluturând ţigarea în vânt iar eu care merg în spatele tău să primesc fumul direct în faţă!!! Stai locului termină ţigarea şi apoi îţi vezi de drum!
– da’ total anormal… să fumezi în preajma femeilor însărcinate. Nu cred că trebuie să dau explicaţii.
La aceste probleme mici sunt convins că legea NU oferă soluţii.
Deci pe mine nu mă încălzeşte cu nimic.
În concluzie mai deranjant este fumatul pe stradă pe care nu îl pot evita decât fumatul în restaurante/baruri.
În restaurant/bar pot să nu intru. Pe stradă TREBUIE să merg !!!
@ Glass and Iron
sunt de acord cu argumentul privind interzicerea fumatului în spaţiile publice închise sau la intrările în clădiri. nu văd ce obiecţii raţionale s-ar putea aduce aici.
dar dacă marşăm pe argumentul asigurărilor de sănătate, plătite la grămadă – argument autohton şi cu un grad mare de generalizare – de ce să nu interzicem şi consumul de alcool sau de mâncare de tip fast-food?
Eu nu am nimic impotriva faptului ca interlocutorul meu fumeaza. Doar sa nu ajunga fumul la mine. Cam asta e problema. Exista spre exemplu vreo doua localuri in oras care imi plac foarte mult. Dar nu ma duc acolo mai des de o data la cateva luni. Pentru ca ma astup de fum. E ca si cum as sta non-stop cu nasul langa tzeava de esapament.
Oricum, nu mi-as pune mari sperante in aplicarea acestei legi in Ro. La noi, se stie, e ceva distanta intre publicarea unei legi si aplicarea ei
Camil, asa este. Si prin toamna anului trecut Primaria venea cu ideea sa se interzica si mai serios fumatul in „Marele Mar”, incat nici sa stea omul in strada, la intrarea in zgarie-norul in care lucreaza sa nu mai fie legal. S-au mai ofuscat unii, dar pana la urma nu-i pasa nimanui de ei.
Si sa vezi ce reconfortant este sa intri in cate un „birt” si sa nu vii acasa putind ca o sunca taraneasca.
Mi-e groaza de cate ori ma intalnesc cu blogarimea, ca in rest umblu prin spatii curate, ca ma intorc acasa atat de imputita, ca mi-e scarba de mine. Si timp de 3-4 ore, cand stau la povesti cu ei, inghit la fum cat pentru doua vieti. Dar e vina mea ca nu sunt „cul” sa-mi fumez banii si plamanii, asa ca nu am niciun drept in tara asta, decat sa ma innec in mizeria aia de fum, daca am pretentia sa ies din casa.
Sa nu mai vorbim ca, daca as avea copil si m-ar pune naiba sa-l duc la spatiile de joaca din Julius Mall, il innec in fum de mic, ca se fumeaza in disperare si in zona aia. Sau cel putin in urma cu cateva luni se fuma ca in codru.
Faza cu alcoolul si cu masina e copilarie. Nu vorbim de dobitoci care beau pana pica sub masa, nu am prieteni de genul asta, nu-mi plac betivii. Vorbim de oameni care consuma ca niste oameni. Si, oricat de greu va e sa bagati la cap, pe mine nu ma deranjeaza ca X baga sub nas un pahar de ceva. Sau mai multe. Dar imi „asta” sanatatea daca-mi fumeaza in bot.
Astept deci cu mare nerabdare sa se intre si mai puternic pe aceste legi. Birturile mici ar trebui sa nu poata acomoda decat nefumatori, cel putin asa ar fi normal, nu sa faca o masa de nefumatori, undeva in spate, asa cum fac majoritatea. Iar romanii ar putea pune mana sa se adune si sa lase prostiile astea. Sunt destui americani care se lasa de fumat pentru ca sunt scumpe tigarile (11-12 dolari pachetul, la salarii de mii de dolari), romanii nostri dau 3 dolari fara sa clipeasca, dar abia au bani de rate. Macar financiar sa incepeti sa ganditi, daca nu dati 2 lei pe sanatate.
Felicitari!. Sunt f. multumit ca exista astfel de rationamente si lucrurile sunt spuse cu claritate. Ce nu pot sa inteleg este cum de exista nefumatori sau fosti fumatori care privesc cu ingaduinta actul de a fuma cand este in top 5 motive de deces pe plan global!.
Ieri m-am intors dintr-un asa zis „society club” unde am stat 1 ora pentru ca deja incepuse gazarea in masa; efectiv nu mai puteai sa tii ochii deschisi; n-am cuvinte despre cum miroseau hainele acasa. Este incredibil cum dependenta iti spala mintea.
Pentru geniul care s-a lasat cu Allen Carr, am si eu o intrebare – daca ai avea copii mici i-ai chema la o discutie cu prietenii tai in bucatarie?
mi-ar plăcea iau masa cu mai mulţi fumători. iar după ce terminăm de mâncat, deşi asta e opţional, o putem face şi în timp ce mâncăm, ei să-şi aprindă o ţigară, eu să trag nişte pârţuri. totul pentru sănătate, totul pentru viciu.
🙂 @Camil, stiam eu ca nu iti plac manelele 🙂 🙂
Pai asta spuneam eu : sa se militeze pentru eliminarea ORICAROR probleme grave – consumul EXCESIV de alcool, dieta nesanatoasa (si aici deja s-a inceput cu legislatie „anti-fastfood”).
De ce as plati eu pentru X care are ciroza hepatica din cauza consumului de alcool ? De ce as plati eu pentru ca Y care trebuie sa isi ia medicamente compensate pentru a-si „tine in frau” nivelul colesterolului (si astea-s scumpe rau !) daca el haleste numai gunoaie pline de colesteroale de la … nu dau nume, sa nu ii sara-n gat lui @Someone.
Sper sa se ajunga si la o astfel de reglementare. In timp si corelat cu o furnizare metodica de informatie pentru a-i constientiza pe cei capabili sa gandeasca. Că de restul …
De ce sa plateasca altii pentru ca unul VREA sa isi fac rau si apoi sa-i fie asigurata spitalizarea sau medicamentele compensate. Sunt o gramada de inconstienti pe lumea asta, de ce as plati eu inconstienta lor ?
Sunt nefumator dar nu am fost asa toata viata. @eRadical are dreptate : lipsa de bun simt. Am incercat in tot timpul „ratacirii” mele sa pastrez o minima conduita decenta – nu imi aprindeam tigara in lift, nu fumam in statii, nu trageam din tigara pentru ca ultimul fum sa il scot in autobuzul in care tocmai ma urcasem, etc. – micile reguli ce convietuire in societate. Si nu imi varsam maţele pe trotuar dupa primul fum din tigara.
P.S. Din graba … ultimul paragraf, am scris „De ce sa plateasca altii pentru ca unul VREA sa isi fac rau” – cred ca mai corect este „De ce sa plateasca altii pentru ca unul VREA sa se simta bine”.
🙂 de acord. cred că cea mai bună metodă de descurajare a viciilor încetăţenite nu este interzicerea (ar creşte piaţa neagră, ca în vremea prohibiţiei americane) sau mesajele-avertisment de pe pachete sau sticle (ineficiente, de parcă fumătorii sau băutorii n-ar şti că e toxic) ci creşterea accizelor. ştiu că mulţi ar spune „nu contează, românii vor plăti oricât pentru un viciuâ€, dar nu e chiar aşa – există oameni care au renunţat (sau şi-au redus drastic „porţia†de ţigări) tocmai datorită preţului.
@Camil – corect (chiar ma gandeam la Capone si la lipsa unui Eliot Ness). Daca la ceea ce spui se adauga si o plata din buzunarul propriu a problemelor de sanatate datorate exceselor constient asumate … poate, poate se rezolva ceva 🙂 …
Sa nu se inteleaga gresit : asta nu ca sunt mort de dragul sanatatii lor ! Cine-i fraier si nu vrea sa se destepte, sa moara fraier ! Este dreptul lui si nu militez pentru ingradirea lui ! Da’ sa nu ma puna careva sa-i platesc copâerşeu’ sau fo’ coroană.
@Someone – merci de clarificarile la obiect. Imi e clar acum si inteleg, din nou, cum sta treaba cu principiile. :))
Vlad, din punctul meu de vedere, ai foarte mare dreptate. In ce ma priveste, am renuntat sa merg in cluburi, nu ca as fi mers prea des, dar mai era cite un concert la care as fi vrut să fiu. Am mers la Bodo. Am stat pina la 2 noaptea, trupa nu venise, se fuma in draci acolo de la ora 22. A doua zi am fost bolnava. Din cauza fumului mi se irita gitul, apoi ma dor amigdalele, apoi sunt racita in toata regula. Astfel ca am renuntat la a mai merge. Dreptul meu de a vedea o trupa care-mi place unde este? Pentru insanatosirea mea cine plateste? Nu mai spun ca am ramas dupa 3 luni cu o tuse suparatoare… Acum, inainte sa merg la un restaurant, intreb daca se fumeaza, daca da, intreb daca au aerisire buna… Ce naiba… E viciul lor, sa si-l tina pentru ei. Cel mai important este insa atentatul la sanatatea mea. Si nu sunt singura. Sotul meu pateste la fel si am mai auzit lume care reactioneaza asa dupa ce sta in fum.
Cînd eram nefumător nu mă deranja atît de tare fumul de ţigară cum mă deranjează acum, după ce m-am lăsat. Astfel încît îl înţeleg oarecum pe Petreanu. 🙂 .
Patronilor de localuri ar trebui să li se interzică să aleagă să aibă doar spaţii pentru fumători. Adică dacă ai ales să ai fumători, să fie musai să faci un compartiment şi pentru nefumători.
reiau si eu ce zicea PAH – piata face totul (eu sunt impotriva reglementarilor excesive in oirce domeniu): fumatorii sunt indeobste mai mari consumatori de baruri/restaurante/discoteci decat nefumatorii…..din pricina asta, acolo unde sunt ei e mai fun decat acolo unde este fumatul interzis; mai departe, patronii incurajeaza consumul in afacerilor lor, deci by default si fumatul…dar pe bune, ca nefumatori, chiar sunt optiuni: daca eu fumez si tu nu fumezi si vrem/trebuie sa ne intalnim si sa avem o masa intre noi, se discuta, se vede cine suporta mai usor calcarea pe taramul celalalt si asta-i filmu’!sa te lamentezi, cum face don’şoara dojo mi se pare lame
next: chestiune de prinţip – fumatorii trebuie sa plateasca asigurarile de sanatate mai mari fiindca se imbolnavesc mai mult/repede – no shit?!
a) un gagiu, Rousseau, zicea ca societatea are la fundatia un contract prin care indivizii renunta la o parte din drepturile lor pt a se implini exhaustiv prin apartenenta la societate; cam tot aia e si cu faza asta: renunti la o parte din banii pe care, cica, ti-i toaca spitalul fiindca are grija de imbolnavitii din cauza tutunului ca sa obtina (acelasi spital) fonduri probabil mai mari (din taxa pe viciu, accize, alte minuni care sunt in pretul tigarilor) ca sa poate cheltui cu oamenii (fumatori. nefumatori) care se imbolnavesc de apendicita, par exemple…..ca stiti, si lui D-zeu ii e greu sa fie perfect, de-aia i-a ramas cate un apendice prin burtile oamenilor (eu banuiesc ca avea dead-line duminica, da’ a vrut sa termina pana sambata si a fuşerit)
b) pe partea economica – fumatorii cotizeaza si la pensii, nu doar la sanatate. pensii pe care, ghici ce?, nu mai apuca sa le incasezez fiindca sunt demult al loc cu verdeata. atunci sa fie oare un fumator inrait mai rentabil decat nefumator taliban? mai funny este, ne-o zice PAH mai sus 🙂
In UK, un an jumate am fumat numai afara si la mine in camera (si cu grija sa nu pornesc alarma de incendiu). Nu m-a deranjat, nici macar iarna, la zapada, desi sincer, mi-ar fi placut sa existe macar o taverna in care sa pot pipa linistita la o bere.
Ceea ce m-a deranjat a fost faptul ca statul legifera o chestie care tine de optiunea mea personala, aceea de a fuma. Asa cum a nu fuma e o optiune personala. Eu am bunul simt de a ma abtine atunci cand sunt nefumatori in jur. Faptul ca altii nu au, sau ca patronii de baruri si restaurante isi fac localurile numai pentru fumatori, asta e alta poveste, care trebuie rezolvata pe spinarea lor, nu a mea.
In UK, este reglementata cantitatea de grasimi din mancarea servita la fast food-uri si restaurante, pe ideea ca oamenii nu sunt in stare sa faca diferenta dintre ce e rau si ce nu pentru ei. Eu refuz sa cred ca toti oamenii care isi iau un Big Mac sunt niste imbecili.
Sunt sigura ca trebuie gasite solutii pentru toate problemele astea. Dar nu cred ca o lege care iti interzice sa faci ceva e solutia. Depasim cumva niste limite ale implicarii statului in viata personala a indivizilor.
Cat despre contribuabilii care te tin in carca – vreau sa vad momentul cand o sa am nevoie de un spital (din orice motiv) si statul va avea grija de mine, pe banii contribuabililor. In UK, as fi de acord cu argumentul asta – in Romania, nu.
Curly, când ne-am întâlnit, luna trecută, ne-am văzul la Waterloo, că voiam amândoi bere belgiană. E un local pentru fumători, după cum ştii. Toate sunt pentru fumători. Eu n-am avut nimic de zis. Oricum n-aveam de ales. Tu ai fumat 4 ţigări cât am vorbit noi. La celelalte mese s-au fumat, probabil, alte 40 în acelaşi interval. Când am ajuns acasă, am dat toate hainele la spălat – mă rog, ăsta nu e în sine un lucru rău, dar n-ar trebui să fie obligatoriu. Plus că hainele se pot spăla, bronhiile, nu prea.
Deci era varianta Waterloo sau să mergem în parc, pe-o bancă, precum doi gay îndrăgostiţi. Ce zici? 🙂
Încă o dată. Nu e vorba despre drepturile fumătorilor, ci despre drepturile nefumătorilor. Fumătorii au dreptul să fumeze oricât şi oricum şi oriunde nu impun fumatul cuiva care nu doreşte să fumeze. Fumătorilor nu li se interzice, de fapt, nimic. Nefumătorilor li se dă voie să rămână nefumători oriunde vor, asta e tot.
Accizele pe tutun in 2009 au fost 1.25 miliarde de EURO. N-am gasit pe 2010 probabil ca mai mult ca parca s-a marit acciza. Bugetul sanatatii anul asta este de aproximativ 1 miliard de EURO. Deci fumatorii isi platesc cu varf si indesat partea lor din cheltuielile de sanatate, de fapt dupa ce platesc tot mai ramane si de o biserica unde sa pui acatiste pentru sanatate. Deci afirmatia ca se cheltuie mai mult pentru fumatori este ipocrita.
In alta ordine de idei interzicerea nu face decat sa creeze piata neagra, contrabanda si infractionalitate. Au mai incercat americanii cu prohibitia si le-a iesit pe nas. Solutia este educatia dar noi suntem prea grabiti sa avem rabdare, cam in celasi mod in care bataia est rupta din rai.
Foarte bine argumentat, şi deşi sunt fumător tind să cred că o lege ca asta nu are cum să facă rău nimănui. Iar comparaţiile cu alte situaţii sunt complet eronate nu ai cum să compari o situaţi ca legea anti fumat cu poluarea maşinilor.
Unde mai pui că dacă eşti într-un restaurant şi mănânci, fumător fiind, parcă fumul ăla care îţi defilează pe la nas nu e chiar cel mai bun condiment pentru mâncare.
Deci in local nu voi mai putea fuma, in parc nu voi mai putea fuma, pe strada nu voi mai putea fuma. Urmeaza sa imi interzica sa fumez pe balcon pentru ca cine stie pe ce geam intra fumul in casa la un vecin.
Comboe, eşti praf cu cifrele – şi cu principiile, dar asta-i altă treabă. În 2008, producătorii de tutun au plătit statului român 1,7 miliarde de euro ca taxe şi accize. Numai 0,4% din aceste încasări s-au întors la populaţie în programe de educaţie şi consiliere anti-fumat. Iar bugetul sănătăţii a fost de 4% din PIB în 2010 şi este de 5% din PIB în 2011. PIB-ul României este pe la vreo 110 miliarde euro, nu mai stau acum să caut.
@Someone:
doi oameni vor sa se intalneasca sa bea ceva. se pun de acord ce vor si cauta un stabiliment care vinde ce vor ei sa consume….mai departe e vina sistemului care reglementeaza fumatul in locurile publice ca cei care vand ce vor astia doi se bea ii considera pe fumatori o piata mai interesanta decat pe nefumatori (si ca atare cred ca valorificarea spatiului ar fi mai buna daca ar fi alocat integral fumăcioşilor)?
nu, e vorba de piata libera (pe care, de obicei e bine ca statul sa nu o reglementeze si sa nu intervina)…hai sa facem un exercitiu: tu detii Waterloo de maine. probabil ca de poimaine ori spatiul se imparte in doua, ori e interzis fumatul in tot restaurantul. question: ce faci daca vanzarile scad dramatic (si dupa ce faci pub tocmai pe faptul ca e de nefumatori, si dupa orice promotii, si dupa ce marketing mai vrei tu)? mai tii carciuma daca nu mai ies bani? sau, mai departe, mai tii deschis daca trebuie sa aduci bani de acasa?
ideea mea (pe care as avea-o indiferent daca as fuma sau nu) era ca fumatul face parte din viata noastra, chiar daca nu-i ok – nu-i ok in primul rand fiindca indiferent cata grija ai, tot deranjezi pe careva fumand. diminuarea incidentei acestui obicei se face prin educatie inainte de a elabora interdictii; educatia genereaza cutume, care la randul lor fac profile de consumatori, care la randul lor fac piata. care piata o sa zica (daca/cand o sa zica) ca e mai rentabil sa deschizi restaurante/baruri/cluburi pt nefumatori, cum de ex este clar mai rentabil pt cofetarii sa interzica fumatul
bref, sunt perfect de acord cu interzicerea fumatului in locuri in care nefumatorii trebuie protejati – locuri de munca, institutii publice, spitale, etc. dar acolo unde e loisir, lasa-ma sa cred ca daca esti avertizat la intrare ca e fumatul permis iti dai seama ca ai o optiune.
pana la banca din parc, mai sunt etape….ma las greu 🙂
serios, daca mergeam intr-un loc cu fumatul interzis n-as fi avut o problema, nu e mare efort cateva ore fara nicotina. acum tu o sa-mi zici ca sunt extrem de rare carciumile de nefumatori si ca despre asta-i vorba in efortul, iar eu o sa-ti zic in continuarea ca nu e nici vina carciumarilor, nici a potentialilor clienti fumatori, ci eventual a potentialilor clienti nefumatori….fiindca au potentialul mai mic :)))
@Someone: citez: „In ciuda declaratiei lui Cseke, bugetul Ministerului Sanatatii in 2011 va fi de peste 4,4 miliarde de lei, cu aproape 40% mai mica decat suma acordata anul acesta, potrivit Legii bugetului de stat publicata de Ministerul Finantelor Publice. Suma acordata in 2011 pentru Ministerul Sanatatii se ridica la 4.409.007.000 de lei, in conditiile in care executia preliminara pe 2010 se ridica la 7,14 miliarde de lei, ceea ce echivaleaza cu o reducere cu 38,31%.” 4.4 miliarde de lei inseamna cam 1 miliard de EURO. Iar cu principiile, sa spunem ca ma intalnesc cu pritenul tau fumator. Si vrem sa ne ducem undeva sa fumam o tigare si sa bem o bere. Ce zici, dupa legea ta avem unde ? Care e diferenta fata de situatia in care esti tu acum ? Principiile sunt frumoase cand se aplica altora :).
Curly, soluţia e, aşadar, o lege care să impună ca toate spaţiile publice să fie libere de fumat, deodată, să nu exste competiţie neloială între ele 🙂 Aoleo, cum o să scadă vânzările… Mă laşi? :-))
N-o să scadă nici o vânzare. Cârciumile din State, UK, Spania etc sunt pline şi fără să se fumeze înăuntru.
Bre, Combo… bre… Una-i Ministerul, alta e CNAS, alta bugetul general al sănătăţii… Google iti da, dar nu te face mai destept. Hai, gata, mai vino şi tu la toamnă 🙂
Pierdem vremea. Să se voteze legea şi să plângă fumătorii dup-aia.
@alexis: te superi daca spun ca ma-ta e drogata si usor curva? ca eu nu m-am suparat cand m-ai facut drogat care nu intelege bunul-simt.
@petreanu: e cam relaxata moderarea la tine, intelegi gresit democratia.
Ce drăguţ, tu vrei ca legea română să-i oblige pe toţi prietenii tăi să se lase de fumat când ies cu tine în oraş. Cred că prietenii tăi te apreciază pentru diplomaţie şi politeţe, cel puţin ăia care sunt atât de inteligenţi să se prindă de fază.
@Julius alexis crede ca e pe blogu lui Pietreanu de la Vacanta Mare si comenteaza ca atare :)))
@mifty ti`as da un like, dar nu au astia aici.
On topic – Sper ca legea asta cretina sa se respecte ca si restul legilor din Romania si astfel sa nu ma afecteze deloc 🙂
Din cate am citit, cam o cincime este gata sa discute problema in ansamblul ei, restul, cu toate ca isi dau seama de intreg, prefera sa discute doar o parte : iau perechea alcool – tutun si se supara ca nu vor putea sa pipeze linistiti la o bere. Stiu ca v-ati dat seama, aici se discuta despre LOCURI publice si nu numai despre LOCALURI publice. Da’ daca doar asta ar fi subiectul , asta este …
Oricum, din cele pe care le spuneti se vede de la o posta ca nu sunteti niste talibani si sunteti gata sa gasiti o cale de rezolvare, amiabila. Ceea ce este cat se poate de bine. Altfel este de inteles sa contraziceti pe un subiect atat de clar si de pertinent, dar stiu ca o faceti numai pentru a mai anima putin dialogul. Ca ar fi de-a dreptul plictisitor ca toti sa spuneti „da, asa este” ceva cam ca in reclama aia imbecila de la o marca de bere in care doi aiuriti repeta … stiti voi.
Mie imi face placere sa vad ca oamenii, in ciuda unor divergente de opinii, pot ajunge la niste relatii normale fara sa se ia de gat.
@mifty – apropo de imbecilism si ineptii … sa presupunem ca as avea o fetita, hai sa spunem de doi ani. Crezi ca as fi atat de imbecil si inept, sa o expun fumului de tigara ? Sau as cere sa existe reguli care sa o protejeze … ? Cum mi-ar fi sa fiu in parc, in locul unde se joaca si sa vina cinci tati cu odraslele si sa pipeze la greu ? Nu le-as zice „bai, daca vreti sa va intoxicati copii, va priveste, da’ cu al meu ce aveti ?” ? As pleca si as cauta alt loc de joaca ? Sau as cere o regula care sa intezica aceste atitudini nocive in anumite locuri ? Da’ de unde sa stii tu sa-mi dai un sfat, tu poate nu ai copii …
Sau daca nu este neaparat un copil ci un adult, nu mai conteaza ?
Cred ca trebuie sa revin : mai sunt si talibani care nu realizeaza simplitatea si decenta unei rezolvari amiabile. Si ma tem ca este posibil ca asta sa se intample acolo, afara, in realitate, unde sunt multi talibani, imbecili si inepti. Iar legi impotriva imbecilismului nu exista … deci pazea !
corect don’ petreanu. apocalipsa se amana.
n-am fumat niciodata. stau in belgia de ceva timp. cand m-am mutat nu m-a lovit ‘cat de bine eeee….’ ca nu se fumeaza pe nicaieri (exagerez, inca ma distreaza colegii fumatori rebegiti sub ploaie pentru ‘una mica’ in curtea interioara).
am fost insa in austria in iarna asta la ski si nu-mi venea sa cred ca mai exista locuri in care se poate fuma in interior. oribil, mi-am dat seama cat de sinistru e de fapt fumul la mana a doua.
mdeci, pentru cine intreaba: a respira e un obicei natural, indiferent de varsta la care o sa futi prima data, asta ca sa evitam sofismele. a fi indopat cu fum e nenatural, deci inacceptabil in orice context social, la fel ca si un pumn in cap dat de unu’ care a baut prea mult.
Aştept ziua în care se va interzice (din nou) fumatul în edificiile culturale (mă refer la teatre). Un mare profesor mi-a explicat cum a introdus o ţigară într-o piesă pentru că dorea să sugereze emanciparea unei clase sociale. Să-i văd creativitatea după ce va lua prima amendă. Sau nici de teatre nu ne atingem?!
o intrebare pentru fumatorii de pe aici si proprietarii de carciumi ca Andrei Crivat: sa presupunem ca traim intr-o tara ca Elvetia unde legile sunt votate de cetateni si rata de participare la vot e mai mare de 80% (la ei se poate vota si electronic sau prin corespondenta dar asta e alta poveste). Si la vot iese ca de maine sa nu se mai fumeze in baruri. ce o sa faceti? Va inchideti pravalia sau nu va mai duceti in cluburi?
Fiindca am sustinut ca nu mi se pare foarte normal sa platesc catre fondul de sanate bani care sa fie apoi folositi pentru tratarea unor persoane care au probleme de sanatate din cauza fumatului activ, pentru cei care si-au pus in gand intrebarea sau ar pune intrebarea „ei si cat se cheltuie de la fondul de sanatate pentru un tip care este bolnav din cauza fumatului ?” – am intrebat si am aflat : discutand despre bronhopneumopatia obstructiva cronica (BPOC) cauzata de fumat, in cazul unei internari cu tratament injectabil se cheltuiesc, in 7 zile, intre 1500 si 2000 de lei; in cazul in care fumatul provoaca o afectiune cardiaca si este nevoie de implantarea unui stent, pentru aceasta operatiune se cheltuiesc intre 2500 si 3000 de lei, iar in cazul in care persoana nu se lasa de fumat se poate ajunge la o alta interventie.
Eu cred ca este cam „scump” …
Si sunt bani care s-ar duce catre cineva care, fara nici o vina, sufera de (sa apunem) leucemie.
o idee corecta si de salutat ! fara drogare in masa! (nicotina e un drog puternic si repede adictiv !) localurile in care se fumeaza la comun fumatori si nefumatori sunt spatii unde sunt drogati cu doze minimale viitori consumatori, un fel de prima doza e gratis, urmatoarele costa 3 dolari pachetul si de banii astia primesti si un copil care tuseste acasa, un somn tulburat, o stare de sanatate generala proasta, si o speranta de viata scazuta!
Ca o mica paranteza, in NY este interzis fumatul in spatiile inchise punct. Asta include si propria ta casa. Amenda era de 400$ daca te reclama cineva.
Fumati baieti,fumati!Tigara e semnu’omului dastept si cultivat.Telectual de-a dreptu’…
Tigara e semnu’omului dastept…
normal, ca fumatoare pot gasi contraargumente, dar le’au spus altii mai bine inaintea mea.
ceea ce ma surprinde, insa, e articolul in sine, aici, scris de tine. fiindca daca ma trist-amuza ceva in acest „razboi” fumatori-nefumatori sunt fostii fumatori care se declara foarte „contra”. imi amintesc de maffio venier (oliver platt) din „frumoasa venetiana”
Amice, incerc sa argumentez obiectiv, desi e evident ca nu sunt. Principiul cu libertatea ta vs libertatea altuia se numeste „Alterum non ledere”. Adica nu face rau altuia. Si aparent iti sustine argumentatia.
Acum sa revenim la propria ta demonstratie. E firesc sa respiri aer curat si tu insuti ai optiunea de face asta pe Varfu Omu sau in carciuma pentru fumatori. Tu insa alegi carciuma de fumatori nu in baza dreptului tau fundamental de a respira, ci in baza unei decizii subiective de a socializa. Tu nu ai un drept fundamental de a sociliza ci ai o optiune.
As fi putut sa iti demontez argumentatia printr-un contraexemplu mai simplu si mai scurt (dar prefer sa iti scriu mai lung, ca sa te pedepsesc pentru textele prea lungi pe care le faci in ultima vreme, caci tu insuti te abati de la niste principii de bloggerit pe care mi le impartaseai acu niste ani)
Deci, Petreanu, Constitutia (si Declaratia universala a drepturilor omului) iti da un drept fundamental care se numeste Libertatea Constiintei (art. 29). In baza lui tu te poti face calugar intr-o manastire sau poti alege sa socializezi intr-o lume plina de vicii.
Nu poti acuza restul lumii ca tu ai ales sa fii un calugar ce predica prin carciumile pentru fumatori.
@ruxandra – ” fostii fumatori care se declara foarte “contraâ€.” – să se numeasca asta „experienţă asumată” ? Să se numească asta „mintea românului, cea de pe urmă” ? Sau pur şi simplu „înţelepciune” ? Că nu se poate să treci printr-o experienţă neplacută şi să nu înveţi ceva decât dacă eşti un … hai spunem, neatent :).
Ruxandra – nu sunt „foarte contra”, doar ofer o argumentaţie în disputa asta, în care fumătorii cred că au drepturi suplimentare faţă de nefumători.
Iar cu Moise… Pe bune, Moise, ascultă-te vorbind. Te străduieşti să argumentezi juridic de ce e firesc să selectezi accesul în locuri publice după acceptarea sau nu a ideii de otrăvire.
Moise, dragule, e invers. Tu ai opţiunea de a fuma pe Vârful Omu sau în beci, atâta vreme cât nu deranjezi pe nimeni. Eu am dreptul fundamental de a respira – a fuma e o opţiune. Eu am dreptul fundamental să intru în orice loc public din ţara asta şi să mi se asigure protecţie – să nu fiu otrăvit, de exemplu, doar pentru că respir, pentru că a respira nu e o opţiune.
Moise, să ştii că şi electricitatea e opţională. Nu te obligă nimeni s-o foloseşti. Şi apa curentă, săpunul, spuma de bărbierit. Computerul pe care scrii, Internetul, se poate trăi fără ele (aşa cred că argumentează guvernul chinez, de exemplu).
Noi vorbim aici de cârciumi, când Moise ar fi în stare să ne interzică Twitterul.
hahaha! Ma Catavencule, esti si tu constient de cat de bine „combati” nu? Si eu care credeam ca dintre noi doi, olteanul sunt eu 🙂
@Moise, esti idolul meu!
@Petreanu: banuiesc ca ai citit „Cu usile inchise”, J-P S. sper din tot sufletul ca infernul tau sa fim eu si Moise, sa te perpelesti vesnic pe scaun in timp ce eu si domnul Guran, idolul meu, iti aruncam fumul in nas!
Julius, eu nu am gene de tortionar, si oricum gestul de a sufla fumul spre un alt baiat este usor homo. Daca ajungi totusi sa-l chinui pe Petreanu, ardei una si cu fituica aia de constitutie ca sa invete si el o data ca drepturile fundamentale sunt limitativ enumerate.
În Marea Britanie, după 1 iulie 2007, data de la care a intrat în vigoare infamul „smoking ban”, pub-urile au început să dea faliment cu o medie zilnică de 18. Asta înseamnă că în fiecare zi 18 patroni de pub dădeau afară cîte mai mulţi chelneri şi barmani, care, odată intraţi în şomaj, erau liberi să se respire aer curat pe banii de ajutor social. Bani plătiţi şi de fumători care, apropo, contribuie la bugetul Regatului Unit cu aproximativ 20 de miliarde de lire sterline doar din accize şi taxe. Pentru că acolo un pachet de ţigări costă vreo 6 lire.
Şi, sigur, un om cu o ţigară în gură, statistic vorbind, are şanse mai mici să provoace un scandal decît un om cu sticla în bot.
Încerc să nu fiu pătimaş, pentru că mie chiar îmi place tutunul. De regulă, pătimaşi sînt talibanii care cîndva au fumat şi care acum sînt mai catolici decît Isus Cristos însuşi. Cele mai dure lecţii de morală ni le servesc proaspeţii convertiţi, ca întotdeauna…
Măcar apreciaţi că folosesc diacritice…
@Mihai Ursu – bine zice proverbu’ : „chelul isi pune mana-n cap” 🙂 asa ca mi-o pun si eu acum si pentru orice eventualitate 🙂 :
comentariul #7 : „Mi se pare normal sa se declare local “numai pentru fumatori†sau “numai pentru nefumatoriâ€.”. Mai multe in comentriul #7.
Deci : am fost fumator, sunt nefumator, scriu si cu dicritice si fara si sunt pentru existenta unor localuri strict „pentru fumatori” dar si strict „pentru nefumatori” iar daca nu se poate, pentru oferirea unor conditii civilizate pentru a putea fuma fara a deranja (#7).
Iar Isus este iudeu, catolicismul a aparut mai tarziu da’ asta este o chestie deja „fumată” …
P.S. Eu sunt pentru, el este contra, celalalt este contra, ei sunt pentru … da’ mi se pare ca pe noi nu ne-a intrebat nimeni cand a fost sa se dea legea 🙂
Strangem ceva semnaturi pentru a „rasturna” ceva legislatie in domeniu ? Sau mai bine ne gandim la alte legi pentru care ar fi bine sa strangem semnaturi 🙂 🙂
Io ma duc la o tigara …
@Petreanu, @Moise Guran
Cred ca amandoi gresiti si amandoi aveti dreptate (eu sunt pe sfert oltean si noi astia avem obiceiul sa vorbim asa, mai rabinic). Gresiti, cred eu, atunci cand mutati chestiunea pe teren juridic; juridic, putem discuta doar daca contravine sau nu Constitutiei sau altor acte din legislatia Romaniei, dar asta e destul de irelevant, fiindca astfel de acte reflecta vointa legiuitorului, nu justetea (morala) a unei actiuni. De fapt, e o problema de filosofie politica, mai precis chiar de etica.
In toata discutia asta se porneste de la premisa ca oamenii sunt egoisti si nu-si vor sacrifica sau limita placerile chiar daca acestea le pot face rau altora decat constransi (termenul de „viciu” nu-si are locul aici, fumatul nu e rau in sine, iar faptul ca iti poate cauza probleme de sanatate nu e suficient pentru a-i lipi o asemenea eticheta – in fond si cititul strica ochii). E moral ca statul sa ii constranga – si, mai precis, unde trebuie sa se opreasca aceasta constrangere? Nu ar fi mai corect ca statul sa lase constrangerea in seama societatii (a presiunii sociale, adica), precum in cazul alcoolismului?
Si de aici incolo amandoi (si cativa dintre comentatori) incepeti sa aveti dreptate, fiecare dintr-o alta perspectiva. Argumentul lui Petreanu e cel mai simplu si mai intuitiv – libertatea mea se opreste unde incepe libertatea ta, daca exercitarea placerii tale imi dauneaza mie e normal sa ti se impuna niste limite. Argumentul lui Guran nu este fundamental diferit, dar presupune o sfera mai mare a libertatilor individuale si, in consecinta, un domeniu mai restrans de interventie a statului – pentru el, e imoral ca statul sa imi retranga optiunile care nu sunt indreptate intentionat impotriva celorlalti, astfel de restrictii fiind legitime doar cand rezulta din jocul natural al fortelor sociale. Ne-am mai putea imagina multe alte argumente – de pilda, unul utilitarist – interzicerea fumatului in locurile publice ar aduce un bine general mai mare sau mai mic decat mentinerea situatiei actuale? Sau argumentul pantei alunecoase – interzicerea fumatului ar deschide calea spre alte limitari ale libertatilor s.a.m.d. Niciunul din argumentele acestea nu e gresit
Din pacate, ma tem ca demersul legiuitorului roman n-are la baza nimic din toate consideratiile acestea filosofice, ci fie dorinta de a implementa partea de legislatie europeana care ne convine fie, cum zicea Mazare, faptul ca doamna Mitrea s-a lasat de curand de fumat (un motiv foarte bun, de altfel, politicienii romani iau cam prea rar decizii pe baza unor experiente reale de viata). Fiindca, daca ar avea in spate o dezbatere de acest gen, interzicerea fumatului in locurile publice ar trebui de pilda sa fie insotita de o eliminare a taxelor „de viciu” pe tigari – temeiul moral al acestora era ca fumatul e daunator pentru cei din jur, deci il descurajam printr-o constrangere economica. Or, daca fumatul nu mai e daunator pentru cei din jur, acest temei pica si taxa devine imorala, pedepsindu-ma practic pentru o placere. Bineinteles, aici poate aparea argumentul ca fumand eu oblig statul (adica contribuabilii) sa cheltuiasca mai mult cu mine, pentru ca am sanse mult mai mari sa ma imbolvanesc decat un nefumator. Totusi, mie unul si argumentul asta mi se pare specios: daca il acceptam, atunci si alpinistii ar trebui taxati mai mult (prin accize pe echipamentul de catarare sau prin alte metode), deoarece ei au sanse si mai mari decat fumatorii sa aiba probleme de sanatate ca urmare a placerilor lor (nu ma refer la salvamontisti sau alpinistii utilitari ci, de exemplu, la Coco… mi-e lene sa caut pe Google cum o cheama).
In fine, iertati-ma pentru tonul excesiv de didactic, dar chiar am tinut ore de filosofie si etica politica la facultate, deci s-ar presupune ca stiu cat de cat ce vorbesc (asta pentru cititorii care aproape sigur ma vor injura si ma vor intreba „Ba, da’ tu cine te crezi?” – si asta pentru ca m-am legat de Coco, nu de altceva)
@Someone:
Citat:
„…nu e “pe banii lorâ€. Când se îmbolnăvesc din cauza fumatului, tratamentul e plătit de toţi contribuabilii în sistem…”
Când au probleme alcoliştii cu ficatu’… cum e?
Ori aia e după legea a veche? Că nu-ţi face ţie rău direct?
Ori ăia cu etnobotanicele?
Zău, Vlad… :))
Şi ce, Blegoo, asta justifică alcoolismul, sau drogurile? Haida-de…
Mai multa ipocrizie si vehementa decat la fostii fumatori rar mi-a fost dat sa vad! Ei sunt cei care se simt „lezati” in bronhii, in alveole si altele dupa ce si le-au afumat ani de-a randul singuri, din proprie vointa pe principiul: fac ce vreau cu sanatatea mea! Brusc, si-au dat seama ce nociv e fumatul! Niciodata nu vei vedea un nefumator adevarat (adica unul care n-a pus tigara in gura in viata lui) atat de vehement impotriva fumatorilor!
Pirque! Cum ar zice Julius, esti idolul meu! Acu ca sunt si eu mic patron, sa-mi spui daca nu-l mai suporti pe Julius, sa-ti fac o oferta serioasa. una care sa te ajute sa-ti mareasca Julius salriul
@cineva – te-ai gandit ? s-ar putea sa fie vorba de faptul ca nu au ramas boi de pe urma experientei lor de viata. Asta nu inseamna ca sunt ipocriti (adica lipsiti de sinceritate) ci ca sunt inteligenti, ca invata din greseli. Si asta nu vine „brusc” ci vine dupa ani in care au avut de pierdut. Si mai inseamna ca mai si impartasesc din cele invatate din greselile lor, cu foarte multa sinceritate (asta este deja umanitarism). Si asta este de respectat. Vehementa … in functie de cultura, educatie si moment. Altfel, cu siguranta ca pe multi ii cam doare in [biiiiip] de prosti.
Sunt indiferenti care stiu bine ca sunt probleme pe care le aduce fumatul dar le accepta, ajung sa „convietuiasca” cu ele. Nu sunt vehementi, sunt moderati, de o moderatie datorata atat inteligentei cu care inteleg si relationeaza cu gresala dar si educatiei. Sau tac. Si asta este de respectat.
Sunt teoreticieni care isi dau cu parerea fara sa fi fost „acolo”, fara sa stie ceva din experienta proprie, povestind din auzite sau gugalit. Poate de asta nici nu sunt atat de vehementi.
La ei vehementa apare odata cu cancerul de plamani al unui parinte, al unei rude apropiate sau al unui prieten. Si asta este de respectat, nu si-au scuipat plamanii proprii dar au inteles ce inseamna. Si asta este de respectat.
Dar sunt boii care nu inteleg nimic, indiferent de cata experienta de viata ar avea sau ar vedea. Le trece viata pe langa urechi, degeaba. La astia, ce dracu’ sa respecti ? Ca-s boi !
Asta, bineinteles, discutand strict despre nocivitatea fumatului. 🙂
@pirca: erai nescris rau! daca te pot ajuta in vreun fel, da un semn.
@Moise Guran
Da, poti sa imi faci o oferta, dar te rog sa fie ceva cu program 8-20 plus ore suplimentare si foarte prost platit. Altminteri o sa cred ca e ceva in neregula cu oferta ta, ca vrei sa ma pacalesti, ca nu esti un adevarat patron.
Lui Julius, George si celorlalti anti-antifumat: cum ar veni, ce ziceti voi e ‘Mucles, normalilor! Taceti si inghititi, loaze enervante, ca ne deranjati! Noi avem DREPTUL SUPREM de a (va a)fuma, care, stie toata lumea, e un drept al omului…’
Inca ceva: sa plateasca statul – adica tot EU! – ca sa va educe pe voi ca nu e bine sa fumati??? Adica daca vedeti la tv 3 spoturi obosite si primiti niste fluturasi in cutia postala, va vine brusc mintea la cap? In conditiile in care voi va otarati la un om cumsecade (el insusi fost fumator) care zice lucruri de bun simt?
Hm… Poate ca totusi ar trebui sa va lasati de fumat. In mod evident, nu va face bine.
Ce mai atata dezbatere filosofica despre care libertate e mai tare: a ta de a-mi imputi mie aerul sau a mea de a nu ti-l imputi. Pai, daca mergem pe logica lui Moise (cele doua sunt egale, dar a mea e mai mare) si daca extindem rationamentul, atunci nici intreprinderile poluatoare n-ar trebui penalizate (sau inchise) pentru simplu motiv ca strica aerul sau otravesc apa! Ce daca se imbolnavesc sau chiar mor oamenii din jur? Daca nu le convenea, n-aveau decat sa se mute de acolo! I-am pus eu sa stea in zone cu poluare?? Pe fond, imi pare aceeasi argumentatie.
@ GEORGE – excelent! Uite de asta e buna logica. Iar raspunsul lui Vlad nu-l onoreaza.
@VLAD
„Fumătorii au dreptul să fumeze oricât şi oricum şi oriunde nu impun fumatul cuiva care nu doreşte să fumeze.”, zice Vlad intr-un comentariu. Singura fraza corecta. Uita sa continue: nefumatorul ARE DREPTUL DE A ALEGE unde intra, intr-un spatiu in care se fumeaza sau nu. De ce sa vrei sa bei bere unde se fumeaza? De ce nu te duci matale intr-o bodega unde nu se fumeaza? Sunt destule in Bucuresti.
M-am lasat de fumat de 5 ani. Si stiu cat de greu este sa gasesti locuri unde nu se fumeaza. Dar ele exista.Trebuie doar sa le cauti.
Cand te lasi de fumat trebuie sa iti schimbi majoritatea obiceiurilor pe care le aveai ca fumator. Unul ar fi sa nu te mai vezi cu fumatori in bodegi. E greu? Retine doar ca tu, ca nefumator, esti pe drumul cel bun. Nu mai incerca sa treci strada o batranica care nu vrea. N-are rost. Esti ca americanii care exporta democratie in Irak.
@Pirca
daca ar vrea sa te angajeze, oferta de-asta ai primi de la Moise.
dar cum nu vrea, asteapta-te sa primesti o factura cu un comision pt diferenta in plus ce o sa-ti dea Julius
Moise e din Severin…..si acum cred ca-i lamurita toata lumea
@Valentin,
Inteligenta e nativa. Te nasti cu ea sau nu.
Pentru toti cei care se plang ca „trebuie” sa mearga intr-un local de fumatori pentru ca toti prietenii lor merg – daca prietenul, respectiv sotul/sotia prefera sa mearga intr-ul local plin de fum stiind ca esti nefumator si nu iti place inseamna ca il doare’n pix de tine, iar daca accepti sa mergi undeva unde nu iti place si nu suporti atmosfera inseamna ca, de fapt esti doar un mic pupincurist complexat. Decat sa interzici ceva ce nu iti place incearca mai bine sa ii faci pe ceilalti sa te urmeze sau mai bine cauta-ti alti prieteni.
Obligativitatea spalatului cred ca e mult mai importanta decat fumatul.
Sunt nefumator, imi plac localurile de nefumatori dar ma deranjeaza orice atac la libertatea de a alege. Am ales sa nu fumez, aleg unde si cu cine merg, dar nu vreau sa aleaga cineva in locul meu.
Am niste propuneri sa se dea legea asta dar sa se scoata complet accizele la tutun si atunci da este o egalitate sau sa se dea legea dar fiecare cladire publica sa aiba macar 10-20% spatiu special de fumat ca sa nu iasa fumatorii in strada ca niste caini, trenurile sa aibe obligatoriu un vagon amenajat special pentru fumat sau la fiecare ora parcursa sa aiba o oprire de 10 minute special pentru fumatori si aici argumentez prin faptul ca sunt fumator si am vazut foarte multe cazuri in care tinerii care au coborat jos din tren pentru a trage un fum ori au pierdut trenul ori au ajuns sub rotile trenului (noroc ca cineva a vazut, trenul nu avea viteza si a tras semnalul de alarma) deci ori se scot taxele enorme pt tutun si nu ni se asigura conditii speciale ori raman taxele dar sa avem si conditii caci altfel fumatorii vor fi si F–uti si cu banii luati, de fapt aici consider eu ca e nesimtirea cu legile astea in rest si fumatorii si nefumatorii ar trebuii sa se respecte reciproc.
@Someone:
Citat:
„…Şi ce, Blegoo, asta justifică alcoolismul, sau drogurile? Haida-de…”
Desigur. Dacă votca şi ţuica se vinde LEGAL la prăvălie… se cheamă că statul îşi asumă respnsabilitatea de tratament, nu?
Fix la fel cu ţigările… ori tu crezi că accizele de tutun sunt ca să se construiască autostrăzi? Sau tu vrei să ne explici că accizele de alcool sunt ca să trăiască copiii orfani mai bine?
Haidi nene…
@Vlad,
In majoritatea tarilor europene (precum si in USA), fumatul este interzis in spatii publice. Legea s-a aplicat cu mult efort – amenzi grase. Asadar, daca se doreste o astfel de lege sa fie si aplicabila trebuie sa existe si un mecanism de control eficace; vorbesc din punctul de vedere al unui fost fumator de 3 pachete de lucky strait / zi.
Ma scoate din sarite sa intru intro crasma si sa mi se spuna ca se fumeaza peste tot. Pana la urma este decizia patronului de la cine vrea sa ia bani. Eu nu le mai dau bani la carciumarii fara locuri neamenajate pentru „ciumatii” de nefumatori.
Stima.
@Someone: nu e chiar asa. In Spania s-a adoptat legea anul trecut si a intrat in vigoare la 1 ianuarie. Intamplator, momentan locuiesc in Spania. Nu mai e atata lume prin baruri (la meciuri gasesti locuri pe scaun, inainte n-aveai loc s-arunci un ac)… si eu sunt fumator, iti dau exemplul meu concret: intru in bar, beau o bere, ies afara, fumez, intru, mai beau o bere, apoi imi iau hainele si plec. Inainte beam mai mult, pentru ca stateam inauntru, fumam si beam. In State am fost… aia nu-ti dau o bere daca n-ai buletinul la tine, in schimb ti-ar vinde o arma, chiar daca nu ai implinit 21 de ani. Nu mi se pare cel mai bun exemplu de urmat :).
Oricum, ideea in sine mi se pare corecta: nu poti obliga un fumator sa-ti inhaleze fumul. Dar ce-ai zice de urmatoarea solutie: barurile de nefumatori platesc impozite mai mici (la jumatate, sa zicem)! In cazul asta, si-ar permite sa scada putin preturile (daca vor, bineinteles), poate si eu m-as duce, chiar fumator fiind, din cauza asta (si as putea bea o bere in plus din banii „economisiti”). Dar cine nu poate sa stea fara tigara (si asta e treaba lui!) ar avea optiunea de a merge la barul de fumatori, asumandu-si pretul mai mare… nu mi se pare nimic anormal, ar fi ceva de genul „TVA diferentiat”. Ai un viciu, platesti. N-ar da nimeni faliment, in cel mai „rau” caz unele baruri s-ar transforma de bunavoie din baruri de fumatori in baruri de nefumatori. Invers, nu cred. Si solutii ar mai fi, dar cine sa stea sa le gandeasca?…
Si inca ceva: cine poate sa precizeze cat la suta din pretul unui pachet de tigari merge la buget? Aaaa, ca 1.7 miliarde de euro de la fumatori intra in conturile statului, iar statul aloca doar 1 miliard sanatatii, asta e de discutat direct cu statul, nu cu fumatorii.
In rest, ca spunea cineva pe aici: fumatul pe strada ar trebui interzis. Total de acord. Chiar si eu, fumatorul, uneori n-am chef de fumat (ciudat mai sunt…). Dar ma obliga concetatenii (era sa zic compatriotii…) si-mi vine sa-i iau la bataie. Asta e problema de educatie, nu mai e discutie fumator vs. nefumator, ca si unii nefumatori scuipa pe strada de parc-ar fi la ei in baie… Amenzi usturatoare pentru cei care fumeaza pe strada, la metrou etc. (ca poti sa te abtii, totusi, juma’ de ora), iar barurile/cluburile… cum am zis mai inainte… totul se regleaza din taxe. Restaurantele ar trebui sa fie pentru nefumatori, dar barurile in care cea mai sofiticata mancare pe care o poti primi sunt chipsurile ar trebui sa fie libere sa aleaga (sub anumite conditii, cum ziceam). Nu mai priviti problema din punctul fix al interzicerii sau al permiterii fumatului, mai bine ganditi-va cum s-ar putea face astfel incat sa fie toti (sau cat mai multi) multumiti.
fumatorii platesc mai mult(accize,de ex)..si traind mai putin,se „bucura de ani de pensie mai putini,asa ca statul ar trebui sa-i favorizeze(vezi aia gay care mai si primesc fonduri…)
eu ca ne-posesor (iertati cuvintul, sper ca intelegeti ideea) de masina cer sa imi fie respectate drepturile la un aer nepoluat. nu uitati: drepturile ne-posesorilor de masini sint cele care primează în această ecuaţie.
sper ca ati inteles ideea!